Ο ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ ΣΤΗΝ «Κ»
Δεν ολοκληρώσαμε τις μεταρρυθμίσεις
Ευθύνες σε Παπακωνσταντίνου - Βενιζέλο για τη διαχείριση της κρίσης
«Κατάρα» η επιλογή Παπανδρέου για δημοψήφισμα
Στη δεύτερη τετραετία Σημίτη οι ρίζες της δυσπιστίας των ξένων προς την Ελλάδα
Συνέντευξη στον Kωνσταντινο Zουλα
«Το Μνημόνιο απέτυχε γιατί εμείς αποτύχαμε και στη μείωση των εξόδων και στην αύξηση των εσόδων από τον περιορισμό της φοροδιαφυγής» ομολογεί σήμερα ο κ. Θ. Πάγκαλος σε έναν άτυπο απολογισμό της «πράσινης» διετίας. Ο αντιπρόεδρος, μάλιστα, παραδέχεται τις σοβαρές ευθύνες των κ. Γ. Παπακωνσταντίνου και Ευ. Βενιζέλου, ενώ καταλογίζει ευθέως στον κ. Χρ. Παπουτσή την αναρχία που επικρατεί στο κράτος με τον «κάθε Φωτόπουλο να καταλαμβάνει ανενόχλητος τη ΔΕΗ». Για τον κ. Γ. Παπανδρέου, τον οποίο εξακολουθεί να εκτιμά, δηλώνει ότι παρασύρθηκε στην «καταραμένη» επιλογή του δημοψηφίσματος, ενώ καταγγέλλει απαξιωτικά κάποιους «ανόητους πανεπιστημιακούς», τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ που θέλουν «να μετατραπούμε σε μια βουκολική Ελλάδα, με έναν Εμβέρ Χότζα να σφάζει πού και πού τους αντιφρονούντες»...
– Είχατε πει ότι το Μνημόνιο είναι ευλογία για τη χώρα. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε μετά την εμφανή αποτυχία του;
– Εγώ θέλω να μου δώσει επιτέλους κάποιος ένα καλύτερο Μνημόνιο. Αν διαβάσω ένα τέτοιο κείμενο, θα παραδεχθώ ότι «κάναμε λάθος». Αντί εναλλακτικής πρότασης, όμως, ακούω μόνον μπούρδες. Μπούρδες και αερολογίες που δυστυχώς εκστομίζουν και πανεπιστημιακοί της χώρας, τους οποίους, όταν ακούει κανείς, καταλαβαίνει γιατί έχει αυτά τα χάλια το ελληνικό πανεπιστήμιο.
– Δηλαδή θεωρείτε επιτυχημένο το Μνημόνιο;
– Το αντίθετο. Το Μνημόνιο, όμως, απέτυχε γιατί εμείς δεν ολοκληρώσαμε τις μεταρρυθμίσεις που περιέχει και δεν βαδίσαμε με την αποφασιστικότητα που απαιτείτο. Αποτύχαμε στην περικοπή των δαπανών και κυρίως στην αύξηση των εσόδων με τη μείωση της φοροδιαφυγής και της φοροαποφυγής.
– Αρα, φταίει η ηγεσία του υπουργείου Οικονομικών. Οι κ. Παπακωνσταντίνου και Βενιζέλος.
– Είναι προφανώς θέμα ηγεσίας και μηχανισμών του συγκεκριμένου υπουργείου, αλλά είναι και όλοι αυτοί που έκαναν τις κομπίνες και έβγαλαν τα λεφτά τους έξω εξαπατώντας και κλέβοντας το Δημόσιο, χωρίς κανείς να την πληρώσει.
– Και εσείς τι κάνατε; Αναφέρομαι και προσωπικά σε σας γιατί είχατε την ευθύνη της περιστολής των δαπανών με την κατάργηση των άχρηστων φορέων.
– Το έχω απαντήσει. Εγώ είχα μόνον συμβουλευτική και όχι νομοθετική αρμοδιότητα και εξάντλησα όλα τα περιθώριά της. Ως προς την ανάληψη, λοιπόν, των σχετικών πρωτοβουλιών απευθυνθείτε στους εκάστοτε υπουργούς.
– Για να έρθω στην επικαιρότητα, είχε άδικο ο κ. Σαμαράς να ισχυρίζεται ότι ήταν απαξιωτική για τη χώρα η απαίτηση των εταίρων μας να ακυρώσουν οποιαδήποτε εναλλακτική πολιτική της αντιπολίτευσης;
– Δεν θέλω να κρίνω τον πρόεδρο της Ν.Δ., καθώς στηρίζει μια κυβέρνηση στην οποία ανήκω. Εχω πει όμως ότι όταν είσαι σε θέση δανεισμού δεν θέτεις εσύ τους όρους, αλλά αυτός που παρέχει το δάνειο. Οι εταίροι ζήτησαν να διαβεβαιωθούν ότι τα χρήματά τους δεν θα πάνε στο βρόντο. Και καθώς ο κ. Σαμαράς είπε ότι στηρίζει εμπράκτως την κυβέρνηση δεν κατάλαβα ποτέ γιατί αρνήθηκε να βάλει μια υπογραφή δημιουργώντας ένα τεράστιο θέμα γύρω από ένα ανύπαρκτο ζήτημα.
– Αφού ήταν ανύπαρκτο θέμα, πώς εξηγείτε την τόσο μεγάλη επιμονή των εταίρων μας;
– Δεν μπορώ ούτε επιθυμώ να κάνω ψυχανάλυση των εταίρων μας. Σας είπα ποιο κατά τη γνώμη μου ήταν το αυτονόητο σκεπτικό τους.
«Εμμονη ιδέα»
– Χαρακτηρίσατε το δημοψήφισμα λάθος. Θεωρείτε απλά ότι δεν είχε συνυπολογίσει τις συνέπειες ο κ. Παπανδρέου;
– Το είπα δημόσια, το είπα και στον ίδιο. Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω πώς ο Γ. Παπανδρέου με μια τόσο βαθιά πείρα των κοινοτικών πραγμάτων παρασύρθηκε σε μια επιλογή που μόνον με τη λέξη κατάρα μπορεί να περιγραφεί. Διότι όσες φορές κοινοτικές χώρες κατέφυγαν σε δημοψήφισμα είχαμε δυσμενέστατες επιπτώσεις στην ευρωπαϊκή ενοποίηση. Και δεν εννοώ μόνον το ευρωσύνταγμα. Θα επικαλεστώ και τους Αγγλους οι οποίοι μονίμως έχουν ένα πλειοψηφικό ποσοστό που ζητεί να φύγουν από την Ε.Ε. και ουδέποτε βέβαια έχουν κάνει σχετικό δημοψήφισμα. Στα δημοψηφίσματα έχει αποδειχθεί ότι οι πολίτες δεν ψηφίζουν κάνοντας μια εμπεριστατωμένη ανάλυση του διλήμματος, αλλά με απλοϊκές προσεγγίσεις που επηρεάζονται συχνά από το θυμικό τους έναντι εκείνου που θέτει το ερώτημα.
– Οταν του τα είπατε προφανώς όλα αυτά, ο κ. Παπανδρέου τι σας είπε;
– Δεν μου απάντησε κάτι. Εμεινα με την εντύπωση ότι απλά είχε μια εμμονή στην ιδέα του δημοψηφίσματος διότι ήθελε να εκφράσει ο λαός την άποψή του. Αλλά αυτό ήταν ρίσκο φοβερό που προκάλεσε τεράστιο πρόβλημα σε όλο τον πλανήτη. Για να καταλάβετε, επειδή τότε ήμουν στην Κίνα, η τοπική κομμουνιστική εφημερίδα της Καντόνας -πουλάει 1 εκατ. φύλλα!- είχε το ελληνικό δημοψήφισμα πρώτο θέμα, και τον κ. Παπανδρέου σε γελοιογραφίες με αρνητικά, δυστυχώς, σχόλια για την Ελλάδα…
– Είναι εύκολο να αναστραφεί η τεράστια αυτή δυσπιστία για τη χώρα;
– Δεν ξεκίνησε αυτή η δυσπιστία τώρα. Εχει τις ρίζες της πριν από την πρωθυπουργία Καραμανλή στην οποία διογκώθηκε. Ηδη όμως από τη δεύτερη τετραετία Σημίτη υπήρχε μια σειρά από υπεσχημένες θεσμικές παρεμβάσεις που δεν έγιναν ποτέ. Ούτε την Παιδεία μας αναμορφώσαμε, ούτε το φορολογικό μας σύστημα, ούτε το εκλογικό μας σύστημα και έμειναν τα πράγματα ως είχαν. Λες και με την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων και την είσοδο στην ΟΝΕ τελείωνε η ιστορία του ελληνικού κράτους. Το αντίθετο συνέβαινε. Αρχιζε μια νέα περίοδος που απαιτούσε μια γενναία παρέμβαση στο κράτος. Αν δεν με πιστεύετε, διαβάστε και το βιβλίο του κ. Σημίτη στο οποίο απαριθμεί -ηθελημένα ή μη- όσα είχαμε υποσχεθεί και ουδέποτε αποτολμήσαμε.
Για να επιβιώσουμε στην Ε.Ε. δεν νοείται πια να κάνουμε ό,τι μας καπνίσει
– Η στόχευση της κ. Μέρκελ έχετε καταλάβει ποια είναι;
– Αυτό που υποστηρίζει η Γερμανία είναι ορθότατο. Η κ. Μέρκελ όπως και αρκετοί εταίροι μας υπογραμμίζει δικαίως ότι ο ενιαίος νομισματικός χώρος πάσχει από έλλειμμα ρυθμιστικής αρχής και ότι χρειάζεται ενιαία οικονομική πολιτική. Που σημαίνει να τεθούν σαφέστατοι κανόνες σε όλους. Ακούω διάφορους ανόητους να το ονομάζουν αυτό επιτροπεία, παραβλέποντας ότι όταν υπάρχει ενιαίο νόμισμα είναι αδιανόητο να κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Να αυξάνει κατά το δοκούν τα ελλείμματά του και να χρεώνει τις επόμενες γενιές όσο γουστάρει. Για να σωθεί η Ε.Ε. πρέπει να μπουν κανόνες και εμείς, ως πλέον άσωτοι, είμαστε οι πρώτοι που οφείλουμε να τους τηρήσουμε. Θα με ρωτήσετε, δεν υπάρχει εναλλακτική πρόταση; Ασφαλώς. Είναι η βουκολική «εξέλιξη» την οποία πρεσβεύουν το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ που αντιστρατεύονται εξίσου την Ε.Ε. Τι αντιπροτείνουν; Να γυρίσουμε στη βουκολική Ελλάδα με τα κτηματάκια μας, να βόσκουμε τα αρνάκια μας και να έχουμε και έναν Εμβέρ Χότζα που κάθε τόσο θα σφάζει 5 - 6.000 «κεφάλια» για να «καθαρίζει» τους κακώς σκεπτόμενους και να επανέρχεται η «ηρεμία»...
– Υπάρχει βέβαια και το επιχείρημα ότι αν είναι να εξαθλιωθούμε με το ευρώ τι διαφορά θα είχε η επιστροφή στη δραχμή.
– Αλλη μεγάλη σαχλαμάρα. Στη χώρα μας συζητάμε αν πρέπει ή όχι να φύγουμε από το ευρώ και δεν συνειδητοποιούμε ότι αυτό που διακυβεύεται πλέον είναι να μας εγκαταλείψει το ευρώ. Το ξαναλέω. Για να επιβιώσουμε στη φυσική περιοχή μας που είναι η Ε.Ε. δεν νοείται πια να κάνουμε ό,τι μας καπνίσει. Πολύ περισσότερο να υβρίζουμε και να θίγουμε βαθύτατα τους Γερμανούς. Εχετε διαβάσει τι γράφουν ακόμη και σύμβουλοι αρχηγών κομμάτων στις εφημερίδες; Χαρακτηρίζουν χιτλερικούς σύσσωμους τους Γερμανούς και τους εκπροσώπους τους. Επειδή γνωρίζω καλά αυτήν τη χώρα και είχα κι εγώ κάποτε πρόβλημα με όσα είχα πει (σ. σ. εννοεί τη δήλωσή του ότι «η Γερμανία είναι γίγαντας με μυαλό μικρού παιδιού») δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο για έναν Γερμανό από το να τον αποκαλέσεις χιτλερικό. Πες τον κλέφτη, λωποδύτη, ψεύτη, αλλά η παρομοίωση με τη ναζιστική Γερμανία είναι η μεγαλύτερη ύβρις.
– Και το ενδεχόμενο να μεθοδεύει η Γερμανία τη δική της αποχώρηση από την Ευρωζώνη είναι απλά συνωμοσιολογικό σενάριο;
– Οχι. Υπήρξε και σχετική συζήτηση στη Γερμανία την οποία εμείς πήραμε χαμπάρι τελευταίοι. Ευτυχώς, όμως, με την επιβολή που πέτυχε η κ. Μέρκελ και στον συνασπισμό της και σε μεγάλο αριθμό βουλευτών της αντιπολίτευσης, δεν τίθεται θέμα πλέον ούτε διάλυσης της ευρωζώνης ούτε αποχώρησης της Γερμανίας από αυτήν. Οι Γερμανοί είναι αποφασισμένοι να πληρώσουν το κόστος διατήρησης του ευρώ διότι έχουν αντιληφθεί ότι στην Ευρώπη είναι τα συμφέροντά τους. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί κάποιος να τους εκβιάσει κι ας το έχουν υπ’ όψιν τους όλες οι πολιτικές μας δυνάμεις.
Κοντά με όλους και πρωτίστως με Παπανδρέου
– Εκλογές πότε βλέπετε;
– Μέχρι να ψηφιστεί ο προϋπολογισμός δεν θα μπω σε καμία τέτοια συζήτηση.
– Ούτε για τα ενδοκομματικά σας; Διάβασα ότι αυτοεξαιρεθήκατε από δελφίνος.
– Και στριπτίζ να κάνετε, παρόλο που θα με συγκινήσει ως πρωτοτυπία, δεν θα σας απαντήσω τίποτα για το κόμμα μου.
– Ούτε γι’ αυτό που εγράφη, ότι είστε πολύ κοντά με την τρόικα του ΠΑΣΟΚ με την οποία γευματίσατε;
– Είμαι κοντά με όλους και θα σας έλεγα πρωτίστως με τον κ. Παπανδρέου, τη συμβολή του οποίου εκτιμώ στην πρόσφατη περίοδο σε αντίθεση με άλλους που τον λιθοβολούν.
– Ειδικά στο τέλος, πάντως, η κυβέρνησή του έδειξε να χάνει πλήρως τον έλεγχο ακόμη και στο ζήτημα της τάξεως.
– Δεν το αρνούμαι. Ακόμη και τώρα μου είναι αδιανόητο ο κάθε Φωτόπουλος να καταλαμβάνει τη ΔΕΗ και να χρειάζονται μέρες για να επέμβει η αστυνομία.
– Δεν έχει ευθύνη ο κ. Χρήστος Παπουτσής;
– Βεβαίως. Κατ’ εξοχήν έχει την ευθύνη. Εχοντας αγωνισθεί επί χρόνια για τα ατομικά δικαιώματα των πολιτών βρέθηκα εις τας δυσμάς του βίου μου να μην μπορώ να διασχίσω την Πλατεία Συντάγματος χωρίς να λοιδορηθώ από τον κάθε τυχόντα. Σε μια ζούγκλα που δημιούργησαν κοινοβουλευτικά κόμματα και βουλευτές κινητοποιώντας τραμπούκους, αλήτες, κακοποιούς, μην πω και τρομοκράτες.
– Ηταν όσα περιγράφετε οι δεκάδες χιλιάδες αγανακτισμένοι;
– Εγώ αναφέρομαι σε όσους δημιούργησαν, ενεθάρρυναν και συντήρησαν επί μήνες μια ζούγκλα στη μεγαλύτερη πλατεία της χώρας.
