24 Απρ 2007

Δύο Ιστορικές Σημαίες

Συνεχίζοντας την συζήτηση σχετικά με την Κρητική Πολιτεία και τους αστήρικτους και ανιστόρητους ισχυρισμούς κάποιων περί ανεξαρτησίας του νησιού, θέλω να παρουσιάσω την εικόνα από δύο σημαίες - λάβαρα των Κρητών Αγωνιστών κατά την Επανάσταση του 1866-69, που υπήρξε η πιο ισχυρή αλλά και η πιο αιματηρή της Κρητικής αντίστασης.

Η πρώτη είναι η σημαία του οπλαρχηγού Αντώνιου Σήφακα (κατά την Κρητική Επανάσταση του 1866)και φέρει τη φράση "Ένωση ή Θάνατος".



Η δεύτερη χρησιμοποιήθηκε στο ολοκαύτωμα της Μονής Αρκαδίου το 1866. Ανήκε στον οπλαρχηγό Γεώργιο Δασκαλάκη. Φέρει το σταυρό με το ΙΣ ΧΣ ΝΙ ΚΑ και τα αρχικά Κ[Κρήτη], Ε[Ένωση], Ε[Ελευθερία] ή θ[θάνατος].



Είναι ξεκάθαρο ότι οι Κρητικοί Πρόγονοι μας έδωσαν το αίμα τους με στόχο να ελευθερωθεί το νησί και να ενωθεί με την μητέρα Ελλάδα και όχι για να γίνει κρατίδιο-προτεκτοράτο τύπου Κοσυφοπεδίου ή Σκοπίων.



Εdit: Επίσης, εξίσου σημαντική και ιστορική είναι λιθογραφία της εποχής που απεικονίζει την επανάσταση της Θεσίσσου (10/3/1905) με την λεζάντα: "Ο λαός της Κρήτης συνελθών εις πάνδημα συλλαλητήρια, κυρήττει ενώπιον Θεού και ανθρώπων, την πολιτικήν αυτού ένωσιν μετά του Βασιλείου της Ελλάδας, εις μίαν αδιαίρετον ελευθέραν Συνταγματική Πολιτείαν."


Για την περίοδο της Κρητικής Πολιτείας, την επανάσταση της Θερίσσου και τον πολιτικό ρόλο του Ε. Βενιζέλου στην Ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα, υπάρχει ένα εξόχως αναλυτικό και κατατοπιστικό κείμενο του λογοτέχνη ιστορικού Γιώργη Μανουσάκη (απλή συνονυμία) στην ιστοσελίδα του Εθνικού Ιδρύματος ερευνών και μελετών "Ελευθέριος Βενιζέλος".

17 σχόλια:

  1. Γιώργο νομίζω πως αφιερώνεις περισσότερο χρόνο και χώρο για ένα θέμα που είναι τουλάχιστον γελοίο. Σε μέρη με έντονο τοπικισμό, όπως η Κρήτη δεν είναι παράξενο να ακούγονται τέτοιες βλακείες περί ανεξαρτησίας κλπ. Εδώ στη Θεσσαλονίκη ένα κάρο κομπλεξικοί (που πάλι προέρχονται από την πολιτική του "καφενείου των φιλάθλων") λένε τα ίδια για ανεξαρτησία από το κράτος των Αθηνών κ΄τλ κλ.
    Αν ασχολείσαι με τέτοιες σαχλαμάρες και τους δίνεις αξία αλλά και πέφτεις σε λάθη (ο 19ος αιώνας ήταν πολύ μπλεγμένη ιστορία για να τον χρησιμοποιούμε για κρίσεις του σήμερα).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. To πρόβλημα ξεκινά από την προβολή της σημαίας της Κρητικής Πολιτείας από κάποιους ως σύμβολο μιας ανεξάρτητης Κρήτης, η οποία δεν υπήρξε ποτέ.

    Είναι θέμα λανθασμένης και στρεβλής απόδοσης των ιστορικών γεγονότων.

    Σε γενικές γραμμές βέβαια ισχύει αυτό που λες. Επί της ουσίας το θέμα υπάρχει μόνο στα μυαλά των ανιστόρητων χαβαλέδων του γηπέδου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. απλώς φοβάμαι ότι θα φτάσουμε μπαίνοντας σε ένα τέτοιο διάλογο παραλογισμού περί "ανεξάρτητης κρήτης" σε άλλα άκρα του τύπου "η κρήτη ήταν είναι και θα είναι ελληνική" ή να εφευρίσκουμε και εδώ κέντρα συνωμοσίας σαν αυτά που κρύβονται και καλά πίσω από το βιβλίο της στ' δημοτικού. Η συζήτηση στα σχόλια προηγούμενου ποστ σου μεταξυ του κρητικού και κάποιων άλλων ήταν ενδεικτική της χρήσης της ιστορίας για μαλακίες.
    Κάποιος μάλιστα είπε "αν ήξεραν τί συμβολίζει αυτό το αστέρι στη σημαία..." Λες και ήταν κακό να εκπροσωπείται το 25% των μουσουλμάνων κρητών στην τότε σημαία ή λες και έχουν σχέση οι κρητομουσουλμάνοι με το σημερινό τουρκικό κράτος.
    Με τις σημαίες που παραθέτεις μπαίνεις σε μια τέτοια λογική λάθος κρίσεων και χρήσης της ιστορίας. Το 1866 δεν ήθελαν όλοι οι κρητικοί ένωση με την Ελλάδα. Αλλά πολύ απλά αυτο δεν έχει σχέση με το σήμερα. Και για αυτό δε χρειάζεται να ψάχνουμε φαντασματα στο παρελθόν για να απαντάμε σε αστειότητες τύπου "η κρήτη να γίνει ανεξάρτητη".
    Φιλικά και με εκτίμηση

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αν πρόσεξες την εγγραφή μου, γράφω το εξής : "Είναι ξεκάθαρο ότι οι Κρητικοί Πρόγονοι μας έδωσαν το αίμα τους με στόχο να ελευθερωθεί το νησί και να ενωθεί με την μητέρα Ελλάδα".

    Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Οι πρόγονοι μας, τουλάχιστον οι δικοί μου, ήταν έλληνες Κρητικοί κατακτημένοι και υποδουλωμένοι για αιώνες από ενετούς και τούρκους και επαναστάτησαν πολλές φορές ενάντια στους κατακτητές.

    Αναφέρεις: "Το 1866 δεν ήθελαν όλοι οι κρητικοί ένωση με την Ελλάδα." Αυτό είναι σωστό, αφού οι Τουρκοκρητικοί, οι οποίοι ήταν Τούρκοι απόγονοι των κατακτητών και τούρκοι εποικιστές, πράγματι δεν ήθελαν την ένωση με την ελλάδα. Την ένωση όμως την ήθελαν όλοι όσοι επαναστατούσαν ενάντια στην Τουρκοκρατία και η συζήτηση γίνεται σχετικά με αυτό το θέμα.

    Προσωπικά διαφωνώ ξεκάθαρα με όσους υποστηρίζουν ότι η Κρήτη δεν έπρεπε να ενωθεί με την ελευθερωμένη Ελλάδα, επειδή το 1/4 των κατοίκων του νησιού ήταν Τουρκοκρητικοί, δηλαδή τούρκοι απόγονοι των κατακτητών και εποικιστές. Μην ξεχνάς ότι και στην ελεύθερη ελλάδα υπήρχαν - και υπάρχουν μέχρι σήμερα - τουρκικοί πληθυσμοί.

    Τους Τουρκοκρητικούς δεν τους έδιωξαν οι κρητικοί από το νησί, αλλά έφυγαν με την κοινή συμφωνία Ελλάδας - Τουρκίας για την ανταλλαγή των πληθυσμών το 1923.

    Τέλος, θα ήθελα να σου τονίσω ότι οι Τουρκοκρητικοί δεν ήταν καθόλου "αθώος" και ειρηνικός πληθυσμός αλλά πρωστοταστούσαν στις σφαγές ενάντια τους επαναστημένους έλληνες (σπιναγόγγα, σητεία, σφαγή της 24ης Αυγούστου 1898 στο Ηράκλειο κλπ).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ανώνυμος7:33 μ.μ.

    Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι παίρνω θέση στα παραπάνω, απλά για να προσεγγίσουμε όδο καλύτερα μπορούμε την πραγματικότητα, οι Τουρκοκρητικοί δεν ειναι μονο απόγονοι των κατακτητών και εποικιστές.
    Πολλοί Χριστιανοί είχαν γίνει μουσουλμάνοι (μερικοί απο αυτούς ήταν κρυπτοχριστιανοί). Στο βιβλίο του Ζορζ Καστελάν "Η ιστορία των βαλκανίων" αναφέρεται οτι μόλις 30 χρόνια μετά την κατάκτηση της Κρήτης από τους Τούρκους το 50% του πληθυσμού του νησιού είναι μουσουλμάνοι (πρωτόγνωρο για άλλη περιοχή που κατεκτησαν οι Τούρκοι).
    Βέβαια αυτό έχει την εξήγηση του στην διάκριση μεταξύ των κατοίκων με βάση τη θρησκεία τόσο στα δικαστήρια όσο και στην καταβολή των φόρων αλλά δεν παύει να είναι μια πραγματικότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Γιώργο καμία σχέση αυτό που γράφεις με την πραγματικότητα. Οι μουσουλμάνοι της Κρήτης δεν ήταν καθόλου Τούρκοι έποικοι και απόγονοι κατακτητών. Η συντριπτική πλειονότητά τους ήταν εξισλαμισμένοι κρήτες από το πρώτα χρόνια του κρητικού πολέμου έως και το 19ο αιώνα. Δε μιλούσαν γρι τούρκικα (παρά μόνο όσοι ήταν μορφωμένοι και υπηρετούσαν στη διοικητική ιεραρχία ή απεσταλμένοι της κεντρικής διοίκησης). Μιλούσαν κρητικά και είχαν κοινά έθιμα με τους χριστιανούς, οι περισσότεροι έπιναν αλκοολ και δεν είχαν φυσικά τουρκική εθνική συνείδηση αλλά κρητική τοπική συνείδηση και μουσουλμανική θρησκευτική ταυτότητα. Συσπειρώθηκαν γύρω από τον πανισλαμισμό της οθωμανικης πολιτικής του 19ου αιώνα ως αντίβαρο στον εθνικισμό των χριστιανών του νησιού που ταυτίστηκε με το ελληνικό εθνικό κέντρο. Ακόμα όμως και στους χριστιανους σταδιακά με τις επαναστάσεις και με τη στερέωση του ελληνικού εθνικού κράτους και την επιρροή αυτού η ένωση απέκτησε τόσους υποστηρικτές μέσω των επαναστάσεων. Έως και το 1898 πολλοί υποστήριζαν την αυτονομία. άλλοι μάλιστα στις επαναστάσεις του 58 του 66 και του 78 υποστήριξαν προξενικές θέσεις των Άγγλων και των Ρώσων. οι αντιθέσεις ήταν πολλές και το παζλ πολύ σύνθετο. Και κυρίως αυτοί που ασκούσαν την πολιτική γραμμή ήταν μια στρατιωτική και πολιτική ελίτ. Μη νομίζεις ότι ο χωρικός στη Μεσαρά είχε συνείδηση του τί γινόταν. Αυτό που τον ενδιέφερε ήταν να βγάλει το προς το ζην και να μην το καταπιέζει και υπερφορολογεί κάποιος ανώτερος. Ούτε ιντερνετ είχαν ούτε εφημερίδες, ούτε μόρφωση. Εδώ σήμερα που υπάρχουν όλα αυτά η κυρα Μαριγούλα στο Μονοδένδρι δε σκαμπάζει από πολιτική.
    επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις όλους τους μουσουλμάνους και όλους τους χριστιανούς σε ένα καζάνι λες και η κοινωνία διαβάζεται οριζόντια. Δεν υπάρχουν διαφορές μέσα στις κοινωνικές ομάδες κάθε κοινότητας; Και τι θα πει "δεν είναι αθώοι και καθόλου ειρηνικοί"; Αθώοι και φταίχτες που λέει και η Δούκα; Όσο για το πρωτοστατούσαν που λες είναι μια απλοική αντιμετώπιση της ιστορίας που δεν κοιτάει τα οικονομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά που γεννούν τα γεγονότα αλλά ψάχνει ηθικά ψυχολογικά και "βιολογικά" κίνητρα, μοιράζει συλλογικές ευθύνες, ορίζει ταυτότητες εμείς και οι "άλλοι" και αποσιωπεί την αλήθεια.
    Τους κρήτες μουσουλμάνους τους έδιωξαν σε μεγάλο βαθμό οι χριστιανοί και όσοι λίγοι απέμειναν έφυγαν με την ανταλλαγή. Το 1881 υπήρχαν 73.000 (25% του νησιού)μουσουλμάνοι στο νησί ενώ το 1923 αποτελούσαν το 7% του πληθυσμού. Απλά θα σε ενημερώσω ότι στις αρχές του 19ου αιώνα οι μισοί σχεδόν κρητικοί ήταν μουσουλμάνοι.
    Ο ελληνικός εθνικισμός τους έβαλε την ταμπέλα τούρκοι αλλά πήγαινε μια βόλτα στο Αιβαλί να δεις πως τα παιδιά τους 3ης γενεάς (παρά τους μηχανισμούς του τουρκικού κράτους που προσπαθεί όπως κάθε εθνικό κράτος να ισοπεδώσει κάθε ετερότητα ) μιλάνε κρητικά και όταν λένε οι γιαγιάδες τους πως πάνε να μαζέψουνε χόρτα δε χρησιμοποιούν την τουρκική λέξη οτ (ot) αλλά την λέξη βρούβες και αβρονιές.
    Σόρι για το σεντόνι.

    Υ.Γ.Όσο για το θέμα της ένωσης καλά κάναν οι χριστιανοί της κρητης και ενώθηκαν αφού το ήθελαν. Και αν θελήσουν να αποσχιστούν κάποτε και είναι πλειονότητα, ξα τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. φίλε Salah ad-Din

    Μου αρέσει ο διάλογος αυτός μαζί σου, γιατί μιλάς με σεβασμό στον συνομιλητή και χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Έχω όμως κι΄εγώ τα δικά μου:

    1. Οι περισσότεροι Τουρκοκρητικοί δεν ήταν εξισλαμισμένοι Έλληνες, αλλά αμιγώς Τουρκικός πληθυσμός με τουρκική εθνική συνείδηση. Αυτό το γνωρίζω
    α)από την ιστορία και τα γεγονότα της περιοχής μου, όπου κατοικούσαν πολλοί Τούρκοι, στο χωριό Χουμεριάκο (όπου βρισκόταν η έδρα της τουρκ. διοίκησης των ανατολικών επαρχειών), στην περιοχή γύρω από το φρούριο της Σπιναλόγκας, καθώς επίσης και μεγάλος πληθυσμός στην περιοχή της Σητείας. Στα ιστορικά και λαογραφικά κείμενα της εποχής (Διαλυνομιχάλης, Ι. Κοζύρης, Ελ. Ανδρουλάκη)δεν γίνεται καμιά απόλύτως αναφορά σε Μουσουλμάνους που να μιλάνε ελληνικά, κρυπτοχριστιανούς κλπ) αλλά σε αμιγώς Τούρκους.

    β) Το ίδιο ισχύει και στα λογοτεχνικά κείμενα της εποχής, των μεγάλων της Κρητικής λογοτεχνίας Ν. Καζαντάκη και Ι. Κονδυλάκη. Μάλιστα ο Κονδυλάκης, με την γλαφυρή πένα του, περιγράφει πολύ εντυπωσιακά στη συλλογή διηγημάτων "Όταν είμουν δάσκαλος" το πώς οι Τουρκοκρητικοί αρχισαν να εγκαταλείπουν το νησί όταν άρχισαν να χάνουν τα αποκλειστικά διακαιώματα ιδιοκτησίας που είχαν. Επίσης στον "Καπετάν Μιχάλη" ο Καζαντζάκης κάνει μια μικρή αναφορά σε ύπαρξη κρυπτοχριστιανών, όμως στο βιβλίο κυριαρχεί η παρουσία των τουρκοκρητικών του Ηρακλείου και των σφαγών ενάντια στους Χριστιανούς.

    γ) Οι απόγονοι των Τουρκοκρητικών που μένουν σήμερα στην Τουρκία έχουν Τουρκική εθνική συνείδηση και απλώς θεωρούν ότι κατάγονται από τους Τούρκους της Κρήτης. Απόγονος τουρκοκρητικών ήταν και ο Ετσεβίτ. Έχω γνωρίσει κάποιους από αυτούς και σε καμιά περίπτωση δεν θεωρούν τους εαυτούς τους εξισλαμισμένους έλληνες. Το χωριό μου, η Μίλατος, το 1998 προχώρησε σε κοινές εκδηλώσεις και ανταλλαγή επισκέψεων με το χωριό ak yenikioi που βρίσκεται στην περιοχή της αρχαίας Μιλήτου στην Τουρκία. Στο χωριό μου θεωρείται ότι υπήρχε η μινωική πόλη Μίλητος από την οποία έφυγαν εποικιστές και πήγαν και δημιούργησαν την Μίλητο στην Μικρά Ασία. Ο σύνδεσμος των εκδηλώσεων http://clubs.pathfinder.gr/milatos/362218
    και ο σύνδεσμος την πιο πρόσφατης επίσκεψης των Τούρκων εδώ http://clubs.pathfinder.gr/milatos/361666?forum=42348&read=8 . Ακόμη σε πρόσφατη επίσκεψη τουρκοκρητικών στην Κρήτη δεν κάνουν καμιά αναφορά σε ελληνική καταγωγή: http://www.patris.gr/articles/108385/.

    Θα ήθελα επίσης να τονίσω ότι οι πολιτικές και κοινωνικές απόψεις μου είναι πολύ μακριά από τις λογικές της συλλογικής ευθύνης. Η ανάγνωση της ιστορίας όμως πρέπει κατά τη γνώμη μου να γίνεται με βάση τα πραγματικά γεγονότα και όχι με βάση τις προσωπικές μας πολιτικές απόψεις και ευαισθησίες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αγαπητέ Γιώργο Μανουσάκη, κατ' αρχή συγχαρητήρια για την ιστοσελίδα σου και τις προσπάθειες που κάνεις να μαθαίνουν όσοι δεν ξέρουν Ελληνική Ιστορία. Για σένα μου μίλησε ο Κωνσταντίνος (Μη Χειρότερα). Είναι πράγματι μια πολύ αξιόλογη προσπάθεια και έχει όντως πολύ καλά και τεκμυριομένα στοιχεία. Συνέχισε την καλή δουλεία. Θα ήθελα απλά να σου αναφέρω ότι αν και είμαι από την Κύπρο, το όνειρο και ο στόχος μου είναι να έρθω και να μείνω μόνιμα εκειά στο νησί τση Κρήτης.

    Κλείνω με μια μαντινάδα:
    "Η Λευτεριά είναι φυτό που με νερό δεν πιάνει,
    μα πίνει αίμα Ελλήνικό και τότε ρίζες βγάνει"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ανώνυμος11:33 π.μ.

    http://www.cretan-music.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=27

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Θα σου απαντήσω περιληπτικά αν και απί της ουσίας δεν απάντησες σε κανένα από τα δικά μου επιχειρήματα.

    Λες:
    Οι περισσότεροι Τουρκοκρητικοί δεν ήταν εξισλαμισμένοι Έλληνες, αλλά αμιγώς Τουρκικός πληθυσμός με τουρκική εθνική συνείδηση.

    Τουρκική εθνική συνείδηση δεν πήρχε πριν το κίνημα των Νεοτούρκων. Οι μουσουλμάνοι της κρήτης είχαν κρητική τοπική συνείδηση και αισθήματα νομιμότητας προς το μουσουλμάνο μονάρχη δη το σουλτάνο. Το ότι ήταν εξισλαμισμένοι κρητικοί είναι γνωστό από όλες τις επιστημονικές έρευνες και ακόμη και από την πιο εκλαικευμένη βιβλιογραφία. ειδικά για την περιοχή της Σητείας ο ίδιος ο αγγελάκις το αναφέρει στα σητειακά του, όπου μάλιστα καταγράφονται (αν και καλύπτονται φυσικά από το άλλοθι της συλλογικής ευθύνης) και οι σφαγές των μουσουλμάνων της σητείας πριν τη σφαγή των χριστιανών του Ηρακλείου το 1898. οι ίδιοι σε ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΕΣ πηγες δεν αποκαλούσαν τους εαυτούς τους ποτέ τούρκους. οι χριστιανοί τους έδωσαν αυτήξ την ταυτότητα σε αντιπαράθεση με τη δική τους, την ελληνική. Το οτι μιλουσαν κρητικά και ειχαν κρητικά εθιμα ειναι πασιγνωστο. μαλιστα την πρόταση να γίνει επισημη γλώσσα της διοικησης στην Κρητη το 19ο αιωνα αντι των οθωμανικων την υποστηριξαν και οι μουσουλμανοι πληρεξυσιοι στη γενικη συνελευση και οχι μονο αυτο αλλα ζητησαν αν διοριζονται σε υψηλα αξιωματα χωρις να χρειαζεται να γνωριζει καποιος οθωμανικα (επειδη οι περισσοτεροι δεν ηξεραν, όπως και οι χριστιανοι). Μερος αυτων εκχριστιανιστηκε κατα το 19ο αιωνα για λογους οικονομικους και κοινωνικους (οπως ειχαν εξισλαμιστει δυο αιωνες παλαιοτερα)οταν οι χριστιανοι απεκτησαν ισα δικαιωματα μετα τα μεσα του 19ου αιωνα.

    Λες:Στα ιστορικά και λαογραφικά κείμενα της εποχής (Διαλυνομιχάλης, Ι. Κοζύρης, Ελ. Ανδρουλάκη)δεν γίνεται καμιά απόλύτως αναφορά σε Μουσουλμάνους που να μιλάνε ελληνικά, κρυπτοχριστιανούς κλπ) αλλά σε αμιγώς Τούρκους.

    Δε γνωριζω ποια ειναι τα λαογραφικα που αναφερεις καθως η λαογραφια για μενα δεν ειναι ιστορια αλλα παραμυθακια. Ωστοσο, η αποψη αυτη δεν υπαρχει σε καμια ιστορικη μελετη ακομα και στις πιο "εθνικες εκδοχες", δηλαδη σε αυτες που ο μουσουλμανος της κρητης παρουσιαζεται δαιμονοποιημενος, αιμοβορος και καταπιεστης ενω οι χριστιανοι ειναι ολοι μονιμως θυματα του. ακομα και σε αυτες ομως τις αφηγησεις η κοινη συνισταμενη ειναι πως ηταν κρητικης καταγωγης εξισλαμισμενοι. (απο το Σταυρινιδη μεχρι τον Χιδιρογλου και το Δετορακη θα βρεις αυτη την εκδοχη).Μου φαίνεται αδύνατο να πιστεψω πως το αγνοεις αυτο.

    Λες: Το ίδιο ισχύει και στα λογοτεχνικά κείμενα της εποχής, των μεγάλων της Κρητικής λογοτεχνίας Ν. Καζαντάκη και Ι. Κονδυλάκη.

    Καταρχην η λογοτεχνια δεν ειναι ιστορια. Αλλα ο καζαντζακης στον Καπεταν Μιχαλη περιγραφει τον αντιπαλο του καπεταν Μιχαλη ως πραγματικο κρητικο (που τουρκεψε φυσικα, επειδη ηταν μουσουλμανος) Ο καπεταν Μιχαλης φυσικα δεν ειναι ιστορικη πηγη. Στον κονδυλακη που αναφερεις (υποθετω στον Πατουχα αναφερεσαι) παλι εχουμε να κανομε με μυθιστορια. Ο Κονδυλακης λεει πως μετα το 1830 οι μουσουλμανοι φευγουν απο την υπαιθρο γιατι δεν ειχαν πια τους χριστιανους υπηρετες και αυτοι ως τεμπεληδες(sic) δεν μπορουσαν να καλλιεργησουν τα κτηματα τους και εφευγαν για αυτο το λογο απο την Κρητη. Τωρα εσυ το παιρνεις για ιστορια αυτο? Μπορω να σε παραπεμψω σε αντιστοιχες εθνικες αφηγησεις τουρκοκρητικων λογοτεχνων (και απο εκει ισως καταλαβεις πως η μυθιστορηματικη αφηγηση ειναι συναισθηματικη, ανιστορικη και εντελως υποκειμενικη). Για αυτο δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα. αν θελουμε να μιλαμε για ιστορια πρεπει να μιλαμε με πηγες. Ωστοσο, διαβασε το Αθωοι και Φταιχτες της Δουκα και τον Ισμαηλ Φερικ (αλλον εξισλαμισμενο Λασιθιωτη) της Γαλανακη, πολύ καλά μυθιστορηματα και βασισμενα σε πολύ καλη χρηση των πηγων (χωρις να παυουν και αυτα να ειναι μυθιστορια)

    Λες:Οι απόγονοι των Τουρκοκρητικών που μένουν σήμερα στην Τουρκία έχουν Τουρκική εθνική συνείδηση και απλώς θεωρούν ότι κατάγονται από τους Τούρκους της Κρήτης.

    Φυσικα ρε Γιωργο εχουν τουρκικη συνειδηση σημερα μετα απο 100 χρονια προπαγανδας. Ετσι μεγαλωνουν. Εδω ο Οζαλ που ηταν κουρδος ειχε τουρκικη εθνικη συνειδηση. Αυτο δε σημαινει πως οι κρητικοι προγονοι τους ειχαν τουρκικη συνειδηση που δεν ηξεραν γρι τουρκικα και τους ελεγαν μπουρμαδες οι μικρασιατες Τουρκοι. Παρε να διαβασεις μαρτυριες του '20 που φταναν στη μικρα ασια από την κρητη και δεν ηξεραν να πουν γεια στα τουρκικα. Αλλά και πάλι το θέμα μας δεν ειναι η γλωσσα. ειναι σα να μου λες πως εγω που ειμαι βλαχος οι προγονοι μου το 1700 στο Μοναστηρι ειχαν ελληνικη εθνικη συνειδηση ή οτι οι προγονοι του Τζαβελα και του Μποτσαρη που μιλουσαν Αλβανικα ειχαν ελληνικη συνειδηση το 1780 στο Σουλι. λογικο δεν ειναι να νιωθουν Τουρκοι μετα απο 100 χρονια τουρκικης ενσωματωσης; Αυτό δε λεει τιποτα ομως για το χουσειν Χασανακη από το Χουμεριακο που μαζευε ελιες στο χωριο του και ποτε δεν ειχε παει μακρυτερα απο τη Νεαπολη (Καινουριο Χωριό τότε) Λασιθιου. δε σου ειπα πως ειχαν ελληνικη εθνικη συνειδηση. Αλλα δεν ειχαν ουτε τουρκικη. Ξερεις οι ταυτοτητες ηταν πολύ πιο συνθετες και διαφορετικες πριν τη δημιουργια των εθνων.

    όσο για αυτό που λες:
    Η ανάγνωση της ιστορίας όμως πρέπει κατά τη γνώμη μου να γίνεται με βάση τα πραγματικά γεγονότα και όχι με βάση τις προσωπικές μας πολιτικές απόψεις και ευαισθησίες!
    σου απαντω και κλεινω πως
    τα πραγματικα γεγονοτα λενε πως οι εξισλαμισμενοι κρητες ειχαν το πανω χερι μεχρι το 18ο αιώνα στην κρητη (χωρίς αυτό να σημαινει πως δεν υπηρχαν χριστιανοι που περνουσαν καλυτερα απο καποιες κοινωνικες ομαδες μουσουλμανων, βλ.εκκλησια, σφακιανοι κλπ) Το 19ο αιωνα ομως οι χριστιανοι παιρνουν το πανω χερι κατα βαση και οι μουσουλμανοι σιγα σιγα εξαφανιζονται. Οσο θα ερμηνευουμε την ιστορια με ψυχολογικα αιτια και οχι με κοινωνικους και οικονομικους ορους θα μενουμε παντα στη λαογραφια και στη χαραξη συλλογικων ταυτοτηταν και εικονων. η εικονα του αλλου θα ειναι παντα η κακη γιατι η δικια μας πρεπει να ειναι η καλη, η ηρωικη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. αν θελεις να διαβασεις παντως κατι διαφορετικο διαβασε της Molly Greene χριστινοι και μουσουλμανοι στην Κρητη ενας κοινος κοσμος εκδοσεις 21ου αιωνα. Η κυρια δεν εχει λογο να γραψει με βαση τις προσωπικες πολιτικες αποψεις ή ευαισθησιες, οπως λες. δεν ειναι ουτε τουρκαλα ουτε ελληνιδα, ουτε αναρχοκομμουνιστρια. Μπορει βεβαια να ειναι νεοταξιτισα σα τη Ρεπουση :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Ανώνυμος7:19 μ.μ.

    Η σημαία της νέας Κρητικής Πολιτείας υψώνεται στο κάστρο του Φιρκά. Το φρενήρη ενθουσιασμό του κρητικού λαού στο λιμάνι των Χανίων, απομνημονεύει ο Νικόλαος Καζαντζάκης στον Αλέξη Ζορμπά: Κι αν ήταν κάθε άνθρωπος να διαλέει την Παράδεισό του στον ουρανό σύμφωνα με τα γούστα του - έτσι πρέπει! αυτό θα πει Παράδεισο! - εγώ θα 'λεγα του Θεού: "Θεέ μου, να ναι η Παράδεισό μου μια Κρήτη γεμάτη μερτιές και σημαίες. και να βαστά αιώνια η στιγμή που πατάει ο πρίγκηπας στην Κρήτη". Ο Ύπατος Αρμοστής απευθύνει το πρώτο του διάγγελμα προς τον κρητικό λαό: "Θα καταβάλω πάσαν προσπάθειαν υπέρ της ευημερίας σας, θα φροντίσω να διοικηθήτε καλώς, δικαίως και αμερολήπτως, ν' αποκτήσετε ανεξαιρέτως ασφάλειαν αληθή, ην εγγυάται μόνον το κράτος του νόμου και θεσμοί λυσιτελείς".

    Αυτα λεει ο Καζαντζακης

    ενας Κρητικος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Ανώνυμος7:53 μ.μ.

    Ρε συντεκνάρα που πρότεινες το βιβλιο, εχεις κανενα Link στο δικτυο η το ISBN του?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ανώνυμος8:00 μ.μ.

    έβρηκα το....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ανώνυμος1:53 π.μ.

    Η Κρήτη φεύγει θα τη χάσετε εσεις οι συννεληνές μας.. Συν-Κρητικοί ενωθείτε και αφήστε τα ψοφια με ιστορίες προγώνων τώρα οι καιροι άλλαξαν..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. to thema prepi na to doume poio sintheta sinfono me ton Salah ad-Din. pianomaste me to zitima an oi tourko-kritikoi eine elines i oxi. safos kai eine elines as dei kapoios to dokimantes me thema tous tourkokritikous tou livanou pou milane elinika kai lene pos eine elines. prokote gia tileoptiko afieroma tou kanaliou blue sky. fisika kai simera oi tourko-kritikoi noiothoun tourkoi stin tourkia logo tis tourkikis propagandas opos idia i propaganda metetrepse tin othomaniki sinidisi ton tourko-mora-i-ton kai tourko-xalkideon se tourkiki ton proigoumeno aiona. an di kapoios apo ISTORIKA NTOKOUMENTA pos i tourko-xalkidis theorousan tou eaftous tous elines kai tou ellines xristianous os rosous epidi itan xristianoi san tous rosous. to megalo thema eine na eksetasoume to genikotero thema tis apodoxis tou islam apo tous elines kata oli tin geografiki ektasi tis palias byzantinis aftokratorias. as diavasoume giati oi alevides pistevoun stous 12 imamides se antistixia me tous 12 apostolous? deite to vivlio tous mirmiroglou pou legete oi dervisides.to blog mou diapragmatevete to thema afto me kapoia reference.. http:vaalades.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Λεκάκης Ευθύμης12:54 μ.μ.

    Ακόμα και ο πιο κακοπροαίρετος δεν μπορεί να μην παραδεχτεί ότι η συντρηπτική πλειοψηφία των Κρητικών Μουσουλμάνων ήταν εξισλαμισμένοι Χριστιανοί. Όμως, θα πρέπει να δούμε τι ήταν οι κάτοικοι της Κρήτης πριν την ανταλλαγή του 1923-24. 1. Ήταν Ενετοκρήτες 2. Οθωμανοί στρατιώτες και Τούρκοι έποικοι, ειδικά από την περιοχή της Κόνυας (Ικόνιο) 3. Εβραίοι 4. Ελλαδίτες 5. Χαλικούτηδες. Οι πρώτοι ήταν εκείνη η μερίδα που πρώτη εξισλαμίστηκε για να μη χάσει τα οφίκια που παρείχε η Υψηλή Πύλη στους μη Χριστιανούς κατοίκους του νησιού.Οι δεύτεροι μιλούσαν Τούρκικα αλλά με την πάροδο των χρόνων έμαθαν τα Κρητικά. Όμως είχαν Τουρκική συνείδηση πάντα. Ήταν εκείνοι που πρώτοι εγκατέλειψαν την Κρήτη με την αποχώρηση του Τούρκικοι στρατού το 1896. Βλ. απογραφή 1895 73.000 Μουσουλμάνοι και 1901 34.000 Μουσουλμάνοι. Τα προβλήματα με τους Χριστιανούς δεν τα δημιουργούσαν οι Κρήτες Μουσουλμάνοι-τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία-αλλά οι Τούρκοι, με εντολές που λάμβαναν κατευθείαν απο την Κωνσταντινούπολη.Οι μαζική φυγή Κρητομουσουλμάνων πρός Τουρκία, έγινε επί Κρητικής Πολιτείας στο Ρέθυμνο, λόγω της εχθρικής στάσης που είχαν οι Ρώσσοι, που είχαν την ευθύνη του Ρεθύμνου. Όσον αφορά τους Χαλικούτηδες, και αυτούς το Ελλημικό κράτος τους "βάφτησε" Τούρκους για να τους ανταλλάξει... Πηγαίνετε όσοι μπορείτε στη Μικρασία. Συναντήστε τους Κρητικούς της Σμύρνης, του Τσεσμέ, του Κουσάντασι, του Αϊβαλιού, του Μοσχονησιού και της Αρτάκης αλλά και στη Μεσσόγειο της Αντάλειας και τότε θα δείτε τι συνείδηση έχουν. Τούρκικη ή Κρητική. Να δείτε τι γλώσσα μιλούν στα σπίτια τους. Ν' ακούσετε μαντινάδες από τη νέα γενιά. Πχ." Όντε θα πάεις στον Τσεσμέ και Κρητικούς γνωρίσεις, δεν θέλεις μπλιό στον τόπο σου οπίσω να γυρίσεις". Δεν έγινε φίλοι μου το 1923-24 ανταλλαγή Πληθυσμών. Ανταλλαγή Θρησκειών έγινε κατά παράβαση της συνθήκης της Λωζάνης που έλεγε ότι από την Ελλάδα φεύγουν Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα, Τουρκικής καταγωγής. Ποιος θα απαντήσει: Οι Κρητικοί Μουσουλμάνοι ήταν Τούρκοι στην καταγωγή; Οι Χαλικούτηδες ήταν Τούρκοι στην Καταγωγή; Οι Ενετοκρήτες ήταν Τούρκοι στην καταγωγή;Επομένως θα πρέπει να κάνουμε ένα ιστορικό διαχωρισμό. Πιοι ήταν οι Κρητομουσουλμάνοι και πιοι οι Τουρκοκρητικοί. Και όταν μιλούμε για τους πρώτους, να υπάρχει ένας σεβασμός τουλάχιστο στο άδικο δράμα του ξεριζωμού τους από τις πατρογονικές τους εστίες, όπως συνέβη και με τους Μικρασιάτες. Έλληνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή